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[中國歷史] 奸臣和忠臣[複製鏈接]

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發表於 2014-4-29 04:05 PM|顯示全部樓層
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自古以來 忠臣和奸臣都只有一線之間

就如同鰲拜還有曹操 之於諸葛亮

他們都手握重兵 獨攬大權

奇怪但卻有人能狗全身而退  請問關鍵是甚麼?
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發表於 2014-4-29 06:01 PM|顯示全部樓層
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-5-1 01:17 AM 編輯

除了曹操以外
我真的想不出來諸葛亮與徐錦江這兩個
到底有做出什麼欺君之舉

除了徐錦江越權不聽話濫殺蘇納海一派
以及在位太久在那邊擋路 惹的老大非常不爽以外
就沒有做出甚麼欺君罔上之舉
更別提康熙也沒殺了他
他兒子還照樣保有爵位

而諸葛亮更別提
李嚴勸諸葛亮受九錫 稱王時
就讓諸葛亮發飆開罵
更別提晚年窮的跟甚麼一樣
兒子當時還年幼 也沒入朝當官
晚年還為國捐軀戰死

會說諸葛亮跟徐錦江奸臣的人
只有看金庸 電影 以及網路歪歪文看的太深
看到史實與虛構 腦補物分不清
才會說他們兩位是奸臣
...
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jesuisfabrice 該用戶已被刪除
發表於 2014-4-29 06:02 PM|顯示全部樓層
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運氣和實力,而且鰲拜屬於天下大定,用不到他了

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發表於 2014-4-29 06:22 PM|顯示全部樓層
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本帖最後由 lilfox11 於 2014-4-29 06:44 PM 編輯

樓主應該是指

權臣,忠和奸只在一線之間......

比較起來,孔明和曹操的確都是權臣
主弱,臣強 的朝庭局面

但要知道的是......
並不是每一個權臣,都會做出 當著皇帝的面誅殺皇帝妃子這種事情的人........
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lilfox11 以安穩局勢,收拾前朝的局勢,而且自身又不上位,這點來說,霍光和張居正算是不錯了.......(霍光算是晚節不保就是了.......)  發表於 2014-4-29 07:21 PM
lilfox11 我應該再加一個張居正.......張居正和霍光算是半反面教材.......(管久了老闆也會煩的.......)  發表於 2014-4-29 07:12 PM
zodiac1848 拜托,霍光廢了一個皇帝,立了一個皇帝。。。已經玩得很厲害了  發表於 2014-4-29 07:03 PM
gp02mk2 劉裕 陳霸先 還有字文護等一大堆真的都是權臣中的大奸臣 每一個手段一個比一個恐怖 尤其是字文護 他還三連殺呢= =  發表於 2014-4-29 06:37 PM

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發表於 2014-4-29 07:29 PM|顯示全部樓層
本帖最後由 zodiac1848 於 2014-4-29 07:34 PM 編輯

中國傳統對于奸臣的定義,可以參考《宋史·奸臣傳》的說法:
“及其衰也,小人得志,逞其狡謀,壅閼上聽,變易國是,賊虐忠直,屏棄善良,君子在野,無救禍亂。有國家者,正邪之辨,可不慎乎!作《奸臣傳》。”

——根據上述定義,奸臣的特點主要有兩方面:
壅閼上聽,變易國是——用花言巧語蒙蔽皇帝,出餿主意動搖國家的根本。
...
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gp02mk2 原來如此...等一下!! 那曹操才是老闆 獻帝才是部下阿 囧  發表於 2014-4-29 07:50 PM
zodiac1848 拜托,我家老曹根本不屑于“花言巧語”欺騙皇帝,如果老曹說鹿是馬,估計漢獻帝立馬回補充說:“丞相所言極是,此乃西域河馬。”  發表於 2014-4-29 07:43 PM
gp02mk2 五胡十六國開始 那個是硬逼當皇帝 用完之後再廢殺=..=  發表於 2014-4-29 07:41 PM
gp02mk2 第一點 曹操不能講免強了 那個都在皇帝面前殺他老婆兒子了..... 頂多好在曹操頂多只是把皇帝當工具人 沒有用完就殺  發表於 2014-4-29 07:40 PM

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allen052418 該用戶已被刪除
發表於 2014-4-29 07:59 PM|顯示全部樓層
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不管是奸臣還是忠臣,終究是臣子,只要能夠摸清楚皇帝的想法,要有好下場並不難。
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發表於 2014-4-29 08:20 PM|顯示全部樓層
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本帖最後由 zodiac1848 於 2014-4-29 08:20 PM 編輯
gp02mk2 發表於 2014-4-29 06:01 PM
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除了曹操以外
我真的想不出來諸葛亮與徐錦江這兩個
到底有做出什麼欺君之舉
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zodiac1848 甚至李唐也有這種傾向,隔三差五玩一把政變。至于徐錦江,我覺得他有點類似于長孫無忌桑,都是親貴加功臣,都是小皇帝的長輩  發表於 2014-4-29 09:10 PM
zodiac1848 我這麼說不是負面的,北族傳統,君臣關系相對更“平等”,權力斗爭更“直白”,沒有中原那麼多尊卑名分,繞來繞去  發表於 2014-4-29 09:04 PM
gp02mk2 而後到南北朝結束後 後來的徐錦江也頂多是朝廷派系鬥爭 就沒有幹出甚麼欺君罔上的不臣之舉 所以徐錦江跟前面那幾個相比 真的好太多了  發表於 2014-4-29 08:54 PM
gp02mk2 講實在話 一直拿該民族還沒受到文化感化前的不良紀錄挖民族倉疤 這作法是不對的  發表於 2014-4-29 08:51 PM

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發表於 2014-4-29 08:59 PM|顯示全部樓層
其實很多的稗官野史穿鑿附會
讓很多歷史人物都被模糊他們本該有的定位!
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本帖最後由 lilfox11 於 2014-4-29 09:15 PM 編輯
zodiac1848 發表於 2014-4-29 07:29 PM
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中國傳統對于奸臣的定義,可以參考《宋史·奸臣傳》的說法:
“及其衰也,小人得志,逞其狡謀,壅閼上聽, ...
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zodiac1848 我覺得可能漢獻帝比較識相吧,畢竟他之前碰到過董卓,李傕和郭汜等等一大堆猥瑣男,最后碰到曹操,算是“善終”吧——越說越覺得他們有基情  發表於 2014-4-29 09:17 PM
gp02mk2 光這一點 曹操就比後世那些大奸臣還要善良太多了  發表於 2014-4-29 09:12 PM
gp02mk2 獻帝會經翻臉跟老曹說"你能輔佐我 就好好輔佐我 不能輔佐我就乾脆不要讓我當皇帝"結果曹操聽了 馬上彎腰請獻帝讓他有事告退  發表於 2014-4-29 09:11 PM
gp02mk2 《帝不任其憤,因曰:『君若能相輔,則厚;不爾,幸垂恩相舍。』操失色,俯仰求出。》  發表於 2014-4-29 09:09 PM

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zodiac1848 發表於 2014-4-29 07:29 PM
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3542 吳思認為他的打貪其實只有表面,而且問題更多(潛規則)  發表於 2014-4-30 08:20 AM
zodiac1848 朱元璋評價不高吧,當時人都批評他大殺功臣,遷徙民眾什麼的,現代學者不少人也不待見他,特別是黃·數目字管理·仁宇教授  發表於 2014-4-30 04:40 AM
gp02mk2 要說檔人財路檔最兇的皇帝朱元璋 檔到後來的官員遇到物價上漲 薪水沒漲 被逼到無法湖口靠貪污過活 這朱元璋依然在後世評價非常高= =  發表於 2014-4-30 12:53 AM
3542 一條鞭法等稅制就會擋人財路了!雍正被抹黑那麼嚴重,其中之一就是「攤丁入畝」  發表於 2014-4-30 12:13 AM
gp02mk2 張居正的紀錄 好像不單單是搞政敵那麼簡單 重要還有擋人財路問題而開罪人的樣子  發表於 2014-4-30 12:03 AM
眼觀四方,耳聽八方
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3542 發表於 2014-4-29 09:11 PM
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張居正也是個權臣的例子
極力推動許多政策、努力經營
鐵腕的強硬作風也得罪不少人

這,貌似我在這貼里沒有提到過張居正。提張居正的是L大。
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3542 太多談話性、「科學」節目都有這個問題,過於專業觀眾不想看,要不然就是淪為唬爛(收視率)  發表於 2014-4-30 12:10 AM
zodiac1848 左岸教授的反應通常是"百家講壇都是瞎說,錯誤12345",然后自己屁顛屁顛地跑去講,講完不是太無聊不能播,就是被別人罵“都是瞎說,錯誤12345”   發表於 2014-4-29 10:21 PM
3542 百家講談我的教授也推薦過,但部分觀點、解讀他持保留態度。您最後一段所說,正順應著的儒家的思想(「名份」、「君臣關係」)  發表於 2014-4-29 10:05 PM
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jesuisfabrice 該用戶已被刪除
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如果按照“民為貴,社稷次之,君為輕”來講,張居正,曹操都不算奸臣。而且如果你有個軟蛋皇帝,是陪他軟呢?還是自己強硬,推行政務的好?
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aikchau 該用戶已被刪除
發表於 2014-4-29 11:20 PM|顯示全部樓層
過河拆橋是一個到現在還在發生的事實!打仗沒什麼奸臣不奸臣的
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發表於 2014-4-29 11:53 PM|顯示全部樓層
所有積分大於負-100的壞孩子,將可獲得重新機會成為懲罰生,權限跟幼兒生一樣。
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-4-29 11:58 PM 編輯
jesuisfabrice 發表於 2014-4-29 10:24 PM
下載: 訪客無法瀏覽下載點,請先 註冊登入會員

如果按照“民為貴,社稷次之,君為輕”來講,張居正,曹操都不算奸臣。而且如果你有個軟蛋皇帝,是陪他軟呢 ...
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gp02mk2 不止 他為被太監迫害的朝臣伸張 也沒受到重視 張邈是他好友 卻被這個朋友背叛 張繡事件 他兒子 姪子 典韋也全都死 人格會變的不正常也不是沒道理  發表於 2014-5-1 08:36 AM
zodiac1848 我覺得曹操與袁紹他們稍有不同,從討董,爹被殺,張邈,張繡,赤壁,曹操多次在人生的得意時刻突然遭到沉重打擊,這樣搞,他心理不變態也難。  發表於 2014-5-1 03:24 AM
zodiac1848 我覺得還不只是權力,一個每天在公堂里上班下班,一個每天從屍体堆里爬進爬出,亂世對人性的摧毀力還是很强  發表於 2014-5-1 03:16 AM
gp02mk2 權力真的很容易讓人腐敗= =  發表於 2014-4-30 08:32 AM
zodiac1848 張居正相對來說運氣好得多,進士,庶吉士,徐階的黨羽,高拱的合作者,馮保的盟友,皇帝的老師,內閣首輔  發表於 2014-4-30 01:03 AM
zodiac1848 曹操一開始也想“欲為一郡守,好作政教”“欲為國家討賊立功”,沒想到討賊討賊,自己變成賊了  發表於 2014-4-30 01:00 AM

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發表於 2014-4-30 12:28 AM|顯示全部樓層
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本帖最後由 秋楓燕展 於 2014-4-30 12:29 AM 編輯

這文章很好,我用新三國的曹操語錄回答

曹操:自古以來就是大奸似忠、大偽似真,忠義和奸惡都不是從表面就能看出來的。也許你昨天看錯了我曹操,可是今天你又看錯了,但是我仍然是我,我從來都不怕別人看錯我。

奸臣,忠臣,隨著觀點的不同,奸臣能變忠臣,忠臣能變奸臣。
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gp02mk2 不不不 這說法就跟有個乞丐跟你說"你是丐幫界的佼佼者 是乞丐中的霸主 但依然還是乞丐"的道理是一樣的 囧  發表於 2014-4-30 12:47 AM
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