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[其他地區歷史][轉載]哲學式的史學思考?[複製鏈接]

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發表於 2015-9-10 02:50 AM|只看該作者|倒序瀏覽
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本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-10 03:59 AM 編輯

最近──其實也稱不上最近了,該說是去年即有的事情,火鳳哈拉區跟三國志哈拉區都出現了某位仁兄的論調,
這位仁兄出沒在各個歷史討論串裡面,
其發文特色是:
攻擊討論串裡使用較多史料作為依據的板友,
目其為「史書的盲信者」「只認識紙片上的人物」,
鄙視史書,雖然強調自己並非全不信書,但從未看其認同過板友提出來的任何史料,
只要板友提出史料回答他,就以以上兩句話作為反擊,
本身基本上幾乎提不出任何史料或證據,完全靠想當然耳的推測來論史,
本人自己標榜為「哲學式的思考」

我不知道這種文章風格有沒有蔚為風潮,
但是火鳳板似乎已有一兩位板友發文風格開始跟她相符,
事實上這跟早年開藍鐵貓大絕的人沒有差別,
只是這些人用來包裝的詞漂亮的多罷了。

該位仁兄認為史書上的人物不過是「紙片上的人」,片面的紀載,沒有當真的價值。
但我們換個角度想,假使史書上的這個人活著,就活生生的在你身邊,
你要如何了解這個人?
觀察他的生活作息,記錄他的一舉一動,從而分析他的行事風格,此其一。
訪問他,或是參考他自己記下的生活記錄,諸如書信、日記之類,以了解他的思想,此其二。
在我們還沒有發明人腦分析器以完全了解人腦的思想活動,
或是進化出新人類可以直接感應彼此的腦波活動之前,
所謂了解一個人的方法,也不過如此而已。──是的,跟一千年前甚至兩千年前殊無分別。
而事實上,記錄一個人的作息,這就是史書中的傳記、起居註之類,
而訪談、書信、日記等,在史料裡也從未缺少過。
如果靠這些東西無以了解這個人物,那即使他給藍鐵貓載來二十一世紀,
你也無法了解這個人物的。

所以到這裡可以了解,甚麼「紙片上的人」根本是廢話一句了嗎?

用這種方式去思考,跟甚麼哲學無關,只是和稀泥式的文字遊戲而已,
只要想想這種思考帶入現代生活會有多恐怖就知道了:
沒有足夠事證證明馬x九有綠卡,但也無法代表其無綠卡,
只是我們無法證明其持有綠卡的事實而已,他可能有綠卡,也可能沒綠卡
沒有足夠事證證明伊X靜有外遇,但也無法代表其無外遇,
只是我們無法證明其有外遇的事實而已,他可能有外遇,也可能沒外遇
就跟火鳳的邏輯一樣,這句話威力無邊,
只要先把證據假設為不可信,那隨出題者怎麼掰都可以,
所以為什麼邏輯這麼好用,哲學卻不能凌駕於法律,不管再怎麼合理的邏輯都打不過證據?
因為司法講求精確,不能模稜兩可,否則後果就是冤獄錯判滿天飛。
那麼,論史,可以模稜兩可嗎?
除開某些歷史謎團,如果歷史不講求精確,怎麼「鑑往來而知得失」?
反正也可能是這樣嘛,說不定是那樣嘛,沒有是非,沒有對錯,只有一團混亂而已。
那又如何作為教訓?

最後,談一下哲學的定義。
在wiki裡關於哲學定義有這樣的話:

...
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發表於 2015-9-10 03:49 AM|只看該作者
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個人的看法是......

1.
如果要互相探討,就要有虛心請教的態度
沒有人是什麼都會,也不是一開始就什麼都懂
都是被錶後,然後自己去找資料,自己去科普

要論証,就好好的拿資料出來........然後好好的互相探討
如果拿不出來資料,就摸摸鼻子,認了.......
今天,我很光棍的說,如果我錯了,我就錯了.......個人是會認的
雖說常常被人指著鼻子說是 黨國思想,大中華思想,滿遺,香蕉人什麼的....
...
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發表於 2015-9-10 04:52 AM|只看該作者
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其實是史料派和史觀派的問題

史料派講究“論從史出”——史料+推理/歸納=歷史事實,優點是言必有據,缺點是鑽故紙堆
史觀派講究“以論帶史”——理論+推理/演繹=歷史解釋,優點是腦洞大開,缺點是自行腦補

中國(傳統)史學非常重視論從史出,推崇細密考證,比如乾嘉考據學派
西方(現代)史學相對强調以論帶史,講究理論模型,比如五種社會形態
...
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發表於 2015-9-10 01:08 PM|只看該作者
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說這麼多  那些有名大學有名高中畢業的還不是照樣做XDDD
有得還覺得中文史料都是粉飾的   硬要用外國報紙(還不是專刊研究)來當做個人證據

當這些人最後發現自己論點無法再凹時就是人身攻擊
不然就是裝高尚卻又硬要酸別人
這種怎麼討論呢????
求解??
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發表於 2015-9-10 01:40 PM|只看該作者
本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-10 02:12 PM 編輯
a7748xxx 發表於 2015-9-10 01:08 PM
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說這麼多  那些有名大學有名高中畢業的還不是照樣做XDDD
有得還覺得中文史料都是粉飾的   硬要用外國報紙( ...
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發表於 2015-9-10 02:00 PM|只看該作者
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lilfox11 發表於 2015-9-10 03:49 AM
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個人的看法是......

1.

你講的2.文章我特別有感觸
版上一堆那種文,尤其三國、英雄、立場(信仰)的最多
...
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3542 發表於 2015-9-10 02:00 PM
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你講的2.文章我特別有感觸
版上一堆那種文,尤其三國、英雄、立場(信仰)的最多
往往「張飛打岳飛」、中二 ...

我個人覺得.....
...
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hopfrcb59102 其實看標題就知道是幻想類型了吧~ 諸如謀士改變世界、猛將拯救世界之類的  發表於 2015-9-10 05:38 PM
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lilfox11 發表於 2015-9-10 02:26 PM
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我個人覺得.....

這種文章,就算清掉 也還是會出現......

其實學术研究很多也是腦補/腦洞

以三國史為例,比如日本京都學派大師谷川道雄的大作《中國中世社會與共同体》
...
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發表於 2015-9-10 03:58 PM|只看該作者
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本帖最後由 nightwolf890216 於 2015-9-10 04:18 PM 編輯

這些人事實上不是來研究歷史,只是來自爽的。這大慨可以分成兩種:
1. 自已喜歡上某個歷史人物,就拼命的想為這個人物背書,這類人通常是被小說、遊戲、漫畫等等影響的,所以找的資料通常也是從小說、漫畫出來的而不是從正史中去找,所以之前有位仁兄用火鳳的劇情來評三國歷史,讓人覺得好氣又好笑,不過這種也還好………
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nightwolf890216 不過劉璋給人口實也怪不上別人,而且比起其他人來說,劉備算很仁慈了-“先 主 遷 璋 于 南 郡 公 安 , 盡 歸 其 財 物 及 故 佩 振 威 將軍 印 綬 。“   發表於 2015-9-10 06:01 PM
gp02mk2 雖劉被談不上偽君子 但說他真君子也有問題 光取益洲的手段就有惹來非議 只差在劉備還先做足政治動作 所以事後的反動力也才沒這麼大  發表於 2015-9-10 05:22 PM
nightwolf890216 我怕我把真實情況說出來會嚇壞別人所以弄得溫和一點………  發表於 2015-9-10 04:53 PM
nightwolf890216 對,您會在他說劉備是偽君子時,就直接開罵:劉備是偽君子!要不要我把曹操的***記錄po給你看?孫權的*****po給你?等等………  發表於 2015-9-10 04:52 PM
gp02mk2 意主N次說那就更好玩了 把同樣的標準用在曹操身上 曹操N主數還不遑多讓  發表於 2015-9-10 04:40 PM
gp02mk2 拿人民當盾牌也說過 那只能建立劉備帶民走到一段路 突然高速海放人民數百里 曹軍追到時 會被遺留下來的人民給搞的方向不清 受到拖延  發表於 2015-9-10 04:39 PM
gp02mk2 而且他們會拿出來的就是"拿人民當盾牌" "易主N次說"來543  發表於 2015-9-10 04:37 PM
gp02mk2 我貌似不會這麼溫和儒雅.....??  發表於 2015-9-10 04:35 PM
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發表於 2015-9-10 04:25 PM|只看該作者
若新密碼無法使用,可能是數據未更新。請使用舊密碼看看。
zodiac1848 發表於 2015-9-10 03:31 PM
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其實學术研究很多也是腦補/腦洞

以三國史為例,比如日本京都學派大師谷川道雄的大作《中國中世社會與共 ...

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發表於 2015-9-10 05:28 PM|只看該作者
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歷史有些東西是沒被記載到的
所以有些事情必須得要用"合理"的推論

但重點就在於不能跳脫現有的"證據"
現有的證據都能證明講錯了,真的就不用再推論下去了

非常同意版主的這句
"再別的歷史討論
也是應用相同的態度去探討歷史"
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發表於 2015-9-10 05:45 PM|只看該作者
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本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-10 05:58 PM 編輯
謝謝你九五二七 發表於 2015-9-10 05:28 PM
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歷史有些東西是沒被記載到的
所以有些事情必須得要用"合理"的推論
...
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發表於 2015-9-10 09:13 PM|只看該作者
所有積分大於負-100的壞孩子,將可獲得重新機會成為懲罰生,權限跟幼兒生一樣。
歷史本來就有不同的看法與解釋
遠的先不說,毛澤東,周恩來,鄧小平,蔣介石,蔣經國,李登輝........,歷史功過看法就很分岐
有人說明成祖功績卓越,例如永樂大典與鄭和下西洋
也有人說永樂大典沒有甚麼文化建樹,因為毀掉不少古本書籍,內容也只是抄襲並無新意,寫好之後就鎖入大內無人閱讀,至今殘存者也非原本.
至於鄭和下西洋,有人說根本是勞民傷財,其航海史料被朝廷有意刪除也令人猜疑?
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本帖最後由 gp02mk2 於 2015-9-10 10:06 PM 編輯
形而上 發表於 2015-9-10 09:13 PM
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歷史本來就有不同的看法與解釋
遠的先不說,毛澤東,周恩來,鄧小平,蔣介石,蔣經國,李登輝........,歷史功過看 ...
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形而上 就算是有名的歷史學者與教授,當其政治立場鮮明時,對近代史都有南轅北轍之看法.讀金庸小說不是去歷史,是得到讀書樂趣.  發表於 2015-9-11 09:29 AM

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發表於 2015-9-10 11:04 PM|只看該作者
所有積分大於負-100的壞孩子,將可獲得重新機會成為懲罰生,權限跟幼兒生一樣。
gp02mk2 發表於 2015-9-10 09:42 PM
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所以所謂的新意要如何建立?
歷史記錄跟文學電影二創不一樣

其實現在很多人的歷史觀念都不是來自歷史學家和學术著作
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形而上 李敖是因為早年被國民黨修理,所以把蔣中正說成萬惡不赦,又把國民黨抗日歷史說得一毛錢不值  發表於 2015-9-11 09:25 AM
gp02mk2 還有趙雲是女的 呂布是歐洲人 羅馬方陣無敵(靠夭 那個年代幾乎要就被淘汰了.... 還標槍超強(孥在西方當時還被基督教禁用 因為威力太強......  發表於 2015-9-10 11:19 PM
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